藝次元曼波》王嘉明 ╳ 鄭宗龍──找到你創作的那顆石頭，用力砸向自己的腳

相差5歲的劇場導演王嘉明與編舞家鄭宗龍是認識多年的朋友，同樣生於1970年代，曾合作過《文森梵谷》 （2006）與《麥可傑克森》（2011）。如今看來，創作光譜各異其趣的兩人，當年卻在彼此的作品中，都看見了縝密結構中藏著的共通玩性，他們因此經常展開藝術的討論。

3月中旬，國家兩廳院舉辦了2022 TIFA「開箱！藝術家小宇宙！」系列講座，特邀王嘉明與鄭宗龍進行對談，並藉由與兩位創作者相識10餘年的主持人陳品秀穿針引線，將他們現階段的創作思考端上檯面，看10餘年過去，他們如何在日常生活中提煉靈感，找到有魅力、深刻吸引他們的「原石」，各自在新作《無題島：孽種與魔法師》（以下簡稱《無題島》）與《霞》中，爽快地砸向自己的腳，在創作的陣痛中碰撞出的新鮮、充滿活力的小宇宙。

陳品秀（以下簡稱陳）：你們的創作靈感從何而來？是否有些不為人知的儀式來開啟創作？

王嘉明（以下簡稱王）：我是導演，那就是什麼都只會一點點的角色，要很會利用人，利用服裝設計師、舞台設計師……通常，我只是提出一個想法，他們會刺激我很多的靈感。我看的東西確實非常雜，這也是為了可以跟這些設計者合作。

對我來說，生活規律比較重要。我蠻早起的，早晨安靜、乾淨，我以前會泡咖啡（現在戒掉了），會洗碗、晾碗，這個過程好像跟創作無關，但會讓身體安靜下來。創作的身體感很重要，做家事都是為了「沉」下來，像是潛到深海裡，必須抵抗讓你浮起來的力量，但你一直潛下去，就會碰到一片珊瑚，或其他的什麼。我認為，讓身體安靜很重要。

我也經常在移動的交通工具中想事情，晚上想到的點子通常不會用到，通常是早上思考的東西派得上用場。我也看跟作品無關的東西，比如食譜，也逛傳統市場……我的靈感經常來自外在，來自他人，在到處亂看的時候逐漸累積。靈感看似一個點，但它所鋪出的線、脈絡、結構、流動，看它如何發展、延展，才是最重要的。這過程需要時間累積。

陳：你是地理系畢業的，這影響你的思考方式嗎？

王：非常相關啊！你看觀音山，一般認知為一座山，是封閉的，被命名的旅遊路徑，但對地理系來說，會看見它在河邊，是比較硬的岩石被切開，遠眺出海口，它的雨季、支流、人為所影響的山體，我們看見的是整體的系統，這是一個「立體」的山。用這種看地理的方式來看「人」，就會知道我們在不同時間點，面對不同的人，有各種可能性，那是隨著時間被塑造、變化的。因此，人是被放在一個時間軸、脈絡、多重關係中，而非封閉的。

鄭宗龍（以下簡稱鄭）：靈感，就是生活吧。這不知是優點還是缺點，我蠻封閉我自己的。我很少跟朋友出門，或跟人聊天，我形容像是「天線」的時刻。我是地攤出身的，有人在，就會怕冷場，就得讓自己講話；但若沒人在身旁，就是一直在感覺，感覺風，感覺狀態——我很珍惜這樣的時刻。

像嘉明說的，很多事情在晚上想，但都不會用到，因為就做不出來啊！我以前失眠會起來「抽籤」，看著書架找一本書，那是我那天晚上的朋友，有時就翻到天亮了。我不會寫日記，以前寫過，但後來看很噁心，像心靈雞湯，好恐怖。我就不寫了，我覺得，那樣的時刻應該要轉換腦袋，讓別的東西進來，來豐富我，也轉移我的焦點。

王：我覺得那是「身體在浮」的時候，那東西就是下不來。

鄭：對，就都是這裡的事情（指著頭腦），很難實現。可是，在我面前的是舞者，每個人都不一樣，想得很美，進到排練場都不一樣。久而久之，我晚上就不去想這些事了，而是準備好自己，早睡早起，進去（排練場）的時候很有精神。因此，我的另外一個靈感來源，是工作的時候。排練的時間有限，只能在有限的時間完成工作，在這限制裡找到可能性。不是找靈感，而是持續在一個個的moment，突然間，推開了，作品好像就做完了。

王：對我來說，創作者是最不清楚的那個人，但這很重要，唯有你不清楚，你才能潛進你身體裡的一種狀態。宗龍的作品都跟自然非常有關係，月亮啊，山啊，霞啊，之前是走在路上還沒看到這些風景。自然與人不是對立的，但我們提到自然，習慣把自然切開，看宗龍作品，都是看他如何去召喚他身體裡原有的自然，只是被文明拉開。

陳：宗龍現在住山上，經常在假日看落日，看霞。請跟我們分享《霞》如何從山居生活中長出來？也請嘉明談談《無題島》。

鄭：很複雜。那是很多條線，突然「霞」這個字跑出來。雲門與雲門２合併，我跟一些舞者只有點頭之交，我對他們的身體沒那麼了解。不知道是不是我八字不好，我接了雲門之後，就再也沒出過國了。（全場爆笑）時間變很多，我可以好好地認識這25位雲門舞者。

當時是三級警戒期間，我們比較謹慎，讓大家在家裡工作，每個人都需要在早上10點打開電腦，你會看到每個人的家長什麼樣子，有人會扶著家裡的神明桌跳芭蕾，有人的貓跑過去，有人的媽媽經過也打招呼……我就看著這些人在自己家的樣子，很有趣。下課後，我們一對一說說話，認識他們。他們跳舞都很流暢，大塊肌肉，但像街舞的popping的小肌肉，他們就用不到，我就要求他們下載學習街舞的app來練習，回傳的影片齁，真是慘不忍睹！（大笑）

在那段時間，我分享了很私密的故事給他們，他們也是。我想，過去創作都是我提出一個想法，看到月暈所以起風，去到艋舺所以強迫大家都要去……我想，有沒有可能對換角色？讓內容全由舞者出發，因此，《霞》有25個舞者，25則故事在這作品之中。

我們過去訓練有素，可以很整齊，就像我們看北韓的閱兵有個整齊的樣貌，那整齊給人力量，但無法展現每個人的個性、形狀、顏色。我希望能在這次工作中，很認真地去面對25個完全不一樣的身體。

王：我好奇你如何去結構25個都不一樣的故事？

鄭：結構倒是還好，我覺得最難的是，我能否用我的方式去召喚這些人自己也忘記的東西？很多時候，我是用動態的例子來溝通，比如風吹，就會有幾千萬種的動態出現。這需要經驗，過去我跟舞者溝通，我們會不理解彼此，因此需要很多時間的交流、修正，才有辦法朝同樣的地方前進。他們都很會跳舞，但跳舞是你的精神、情感、身體完全相連的瞬間，我得抓到他們真的開心、真的悲哀……這些不由自主的動態，而不是動身體的技巧，不是一種風格，是一具身體如何表達自己。

王：舞者自己能保留住這樣的狀態嗎？比如今天有，下次就不見了。

鄭：有啊，天天，只能再來一次、再來一次。但這很討厭，常常找到的是一種憤怒的感覺……（爆笑）舞者一直聽著你的「再一次、再一次」，他裡面有種情緒出來，通常是皺眉頭，或咬牙切齒這種東西出現……而且這次還遇到聖人巴赫（Johann Sebastian Bach）（註1），大陷阱，好好聽，但不好用。我常常搬石頭砸自己的腳。

王：靈感真的來自困境。我跟宗龍這麼好，都是因為我們習慣給自己限制。我們會先找石頭，準備砸自己腳，像《無題島》的原型是莎士比亞的《暴風雨》，我跟天團（註2）的演員一起想台語名稱，但一直想不到，沒有名字，就叫「無題島」。這有點隱喻台灣，但不是直接講述台灣處境。有時，創作來源真的是來自表演者，天團的野性不是在都市中會遇到的，他們一年400多場的外台戲，常即興，他們甚至可以把一整段台語的對話，現場改為四句聯，這些累積在身體裡的能量，對角色的理解，都非常可怕，他們也經常給我很多靈感。

在不同的作品中，勾引出演員的潛質，有時候就是要用騙的。語言是幻覺，但我們相信語言，說好聽是「引導」，難聽是「騙」。每個人感覺語言的路徑也不同，有些演員要找內在動機，有些需要抽象語言，有些則需要靠走位，空間、身體的面向來產生感覺，這些都需要不同的溝通方式。對我來說，所有人都有不清楚的部分，但這也是最迷人的地方。要演員清楚表現我所不清楚的部分，這不是很奇怪嗎？我喜歡用演員熟悉的部分，去設計他陌生的部分，當他想去接近那個陌生，就會產生動力，與一種說不上來的狀態。因此，我有時會利用規則、遊戲，慢慢將這些成形，這很好玩。

陳：聽起來，舞者與演員都是你們創作中的重要元素。你們覺得，2000年初到現在，是否也感覺到世代差異？對於深刻影響我們的現今科技發展，又有什麼想法？

鄭：這些科技使生活、時代狀態演變，我認為，劇場變得更加困難。你要一個生活多采多姿，在線上有各種內容選擇的人，坐在黑盒子裡60分鐘，不打盹，好好地抓住他，這很有挑戰，也很美好，因為我們得出更大的能量、勇氣才可能讓劇場成為火炬，讓人們凝聚。這像一堵很高的山，你要去頂到那裡，帶給我、舞者、創作夥伴們一種雀躍。

王：你是60分鐘，我是3小時！（笑）我覺得，當手機愈多，劇場就愈有趣，對比愈大，手工感更有趣。重點當然是，作品讓人看得下去，好看，當人們覺得好看，自然會覺得跟手機的差別是什麼。這只有在劇場可以做到。我在教書，觀察我的學生，發現他們生活在手機這種很短的時間速度感之下，作品要拉長時間，要累積資料庫，（跟其他世代）真的有差。

陳：你們面對傳統，如何想當代？

王：我認為傳統中本來就有當代，那不是二分的。傳統中的邏輯、基本功，你如何讓大家看見，覺得傳統中的東西很厲害，當這些當代觀眾覺得厲害，那東西就是當代。其中，有非常多細節，比如音樂、空間、表演，無論是能劇、崑曲、南管、布袋戲、京劇，他們有各自的表演邏輯，但規則有趣的是，它不是限制，就像球賽不能沒有規則。

我認為，規則跟自由是同一件事情。規則是傳統的底，重點是，要如何去玩規則，讓這個規則延伸到整個劇場。

鄭：前幾個月，我看了京戲的折子，是一名樵夫與書生的對話。很古老的作品，但有種現代，重複同樣的動作，但在重覆中推展劇情，這結構非常現代，重覆中持續變化。看好的京劇演員演出，那功夫就是把好多東西包在那裡，這也是傳統與當代同樣重要的事情——基礎與表達就落在功夫上，落在表演者的修為上，那不分傳統與當代。

王：你過去的身體也是從所謂傳統的身體延伸，那東西為何這麼吸引你？你又是如何轉化成作品，而不那麼直接地被被觀眾指認出來？

鄭：都有點瞎搞欸！沒有辦法對答案，當我坐在艋舺廟口，看著青山祭遶境，眼睛盯著某個家將的屁股、手，看他們的動態如何在排練場上跟舞者一起，舞者幫了很大的忙，我們找到核心的動態，他們賦予動態感受與劇情，我們是共同探索過去未曾接觸過的身體型態。《十三聲》、《來》、《在路上》都跟《霞》不一樣，當時，比較是凝視傳統的姿態、線條的過程。

陳：創作如果遇到挑戰，你們如何找到解方？

鄭：我以前會去拜拜，會去廟裡走一走。現在沒有了，但困難沒有減少。像剛剛說的，兩個半小時的排練，就珍惜那兩個半小時。以前我會把這些情緒帶回家，晚上就沒辦法睡覺，現在不想這些了，我也像嘉明享受洗碗、洗衣服、晾衣服，把面向都放一樣，就很高興，有個規則感在生活裡，把這東西弄好。把家事做好，就覺得自己是個模範生，把這種條理、陽光帶進工作，以渡過工作的糾結。

王：困難是經常遇到的，創作者很幸運，因為困難才好玩，某部分，遇到困難還蠻high，去解決的過程，可以接觸到新的資訊，新的想法。就像做《物種起源》，我學了很多生態學的知識，好開心，過程中，也跟年輕學生工作，給了我很多東西，好好玩，看見了很多不同的顏色。那些困難，是樂趣的來源。

陳：如果有年輕藝術家想往創作之路邁進，你們會給他們什麼建議？

鄭：我不常給年輕創作者建議，他們的路徑、生長環境跟我不一樣，他們的「紅色」跟我的「紅色」可能也不一樣，我的意見只是我的感受，我認為創作可能無法教，是某種東西在DNA、在血液中就已經建立。

我也不覺得創作是好玩的事情，是有點痛苦的過程，創作不是生產線，沒辦法複製。我會建議年輕藝術家想清楚。創作不是好不好玩，而是心裡有個東西要出來，但一直沒有出來得很徹底……這樣講是不是色色的（全場大笑，王嘉明笑最大聲）。裡面有個幽暗的東西，透過我的身體，有話要說。這並不好玩，有時，還沒做完一個作品，就有另一個東西在那裡頭滾了。好像，一直是這個東西帶領我往前探索。

王：有些創作不好看，是因為有盲點。對我來說，這些盲點可以教，那是認知的基本功。每個階段，會有不同的盲點，經驗比較多一點後，你會知道年輕創作者的盲點可能是什麼，卡住的東西可以教，這些都是很物質面，很邏輯的。但之後的路要怎麼走，這無法教。

創作也有很多現實面，尤其是在30歲這個點，經濟是很重要的思考因素，若你的創作一直沒有被肯定，這當然很弔詭，比如年輕時feedback不錯，然後大家看膩了你的東西，又開始有了負面的評價……但創作的某種重覆很吸引人，一方面好奇它下次會長什麼樣子，跟不同的設計師、製作人合作互動，還會產生什麼？我很好奇，也很幸運可以持續做下去。