嚮往香醇「熟齡釀」，就從消除成見開始

Q：第一個問題是，兩位認為什麼是「熟齡」、「銀齡」或者說是「老」？

李若綺（以下簡稱李）：我心中是沒有那個年齡的界線。因為我覺得很多長輩在變老的這一路上，可以持續保持喜歡自己的樣子，可以自主選擇自己想做的事情，就是所謂「銀齡」最好的狀態。比如說，今年3月才剛跟我們一起環島的不老騎士，最高齡是98歲，但也有60幾歲就是我們服務的長照對象。

劉怡汝（以下簡稱劉）：我一直以為是60歲以上，但很有可能是自己超過50歲了。雖然嘴上會說「老」，但自己並沒有真正意識到，唯有早上起床，手腳硬掉，也就是身體不好的時候會有一點意識，其他部分並沒有那麼強烈覺得自己處於老的狀態。其實，我再不到一個月就可以參加我們家的青銀共創活動了！

李：我覺得有兩個還蠻重要的時間點。一是「當你開始感受到身體功能退化」，比如說，我最近很有感的是「老花眼」，會很明顯感受到我已經在「變老」的路上。另一個是「離開職場的時候」。

Q：不如我們就談一下兩位有沒有想過自己離開職場之後會做什麼？

劉：其實我30幾歲就在想退休了！（全場笑）

因為一直都處於工作很滿檔的狀態，會幻想退休之後就可以不用被工作壓著走。可是退休之後要做什麼喔？（想了好一會兒）就是先閒散度日吧！因為我們的年代，往往被教育人生不可以有鬆懈的時刻，所以我也一直處於那種神經緊繃的狀態。

最近，我在練習變慢一點，就是做些可能比較需要時間的事情，例如去年練習釀酒，然後也開始醃漬食品，像是酸菜。發現這種需要時間的東西很有趣，你也急不得，提早就不會有那個滋味，它都有一定的時間，逼不得它，也逼不得自己。如果要問我，想像退休之後的人生或不工作之後，我覺得我家應該會出現非常多的醃漬類瓶罐。（停頓了一下）我好像已經開始為了不工作做準備。 

李：人老了之後，最怕就是沒有興趣，沒有生活目標。就算學習慢，也不可能每天真的就癱在沙發上。但，我最怕的一個題目也是：老了之後有什麼夢想？雖然自己平常就在協助長輩做很多不老夢想系列，可是我也是生平無大志的人。（笑）

不過，最近我比較常在談，也希望可以實踐，就是我非常喜歡玩桌遊，一直覺得桌遊是很適合讓人建立互動與連結，也有很多話題。在我還沒有接執行長前，就曾跟前執行長說，我想要回家開一間社區裡的桌遊小店，讓社區的人們都可以來。或許，現在可以慢慢規劃。

原來這個社會是把劇場定義為「一個在做表演的地方」，甚至我們自己在裡面工作的人也會認為，把節目辦好就好了，但如果劇場只有這樣子，我就覺得「劇場也太弱了吧」。

Q：兩位怎麼開始接觸到「熟齡」這一塊的工作、策略與服務呢？

李：我最初是踏進不同類型的非營利組織，但熟齡這一塊是我做最久的，大概長達20年。在非營利組織的領域裡可以看到社會很光明的一面，會發現實際在做的事情，是有機會去改變長輩的生命，或改變社會大眾怎麼看待這件事情，甚至改變政策。

早期的熟齡策略，多是關於獨居弱勢的長輩，像是送物資、去他家陪聊天等。後來發現長輩有一些他們很想做的事情，例如：10幾年前我們開始帶長輩學寫字，因為觀察到長輩不會寫字而影響他們的自信。後來我們做「不老騎士」，帶長輩打「不老棒球」，你會發現長輩們其實是非常活躍的，可是早期沒有機會被社會大眾看見——因為當時社會大眾看見的往往是「老人等於問題」，所以那時候我們就立定志向，想要傳達長輩正面的印象給大家。

在2021年，我們做了一項熟齡生活調查，主因是現在50、60歲上下的熟齡者，已經跟過去常見的不識字的老人很不一樣，我們很好奇目前熟齡世代的人希望的老後生活是什麼？同時，整體政策端也在改變，早期可能比較關注長照類，將資源集中在已經不健康、失能的、躺床的長輩，可是現在一直在談健康的餘命，政策就往比較健康的老人開始推動，社區照顧關懷據點、預防失能延緩失智等的政策陸續出現了。大家也會思考，年齡再更往前一點的這些人怎麼做準備。所以，現在談銀齡是有循序漸進，往年紀輕一點、健康的人這個方向去推。

劉：兩廳院一開始的出發點不是特定族群與年紀，而是：「劇場可不可以人人都來？」因為以前整個制度或社會的設計，就不是要讓大家都參與劇場，但我認為，我們有一半經費來自政府的稅金，憑什麼有一個機構是部分的人很難進來的？

記得是在2018年底，我們開始討論兩廳院有沒有可能談「共融」。關於不容易進到劇場來的人，一開始我們會從身心障礙人士思考，後來發現其實並不只如此。我們的目標開始轉變成「找到被忘記的那些人」，這就非常多元，像是出現銀髮族。我看自己的父母就知道，他們覺得這個地方跟自己無關，但也許年輕時不見得這麼認為，到了一定年紀後開始覺得很難、很麻煩，因為劇場等於「去看一場演出」，然後一場演出會有各式各樣的規矩。原來這個社會是把劇場定義為「一個在做表演的地方」，甚至我們自己在裡面工作的人也會認為，把節目辦好就好了，但如果劇場只有這樣子，我就覺得「劇場也太弱了吧」，怎會只有把節目當成唯一意義？然後把不能進劇場看節目的人通通排斥在外。

人到最後的某些困境好像都有點像，不管是什麼族群，所以我們先從身心障礙人士的共融開始，然後讓所有同仁回去思考負責的業務裡有哪些得做。我記得應該是第二年，在年終時開了一個共識營，有人提說，青銀應該進來了。其實，我們本來就有在做樂齡，但大家都非常清楚地意識到，這必須被收納到共融場館的脈絡。兩廳院比較積極或說有系統並跨部門協調處理熟齡這一塊，是演化來的——我們這類機構比較沒辦法只針對單一族群。

當時社會大眾看見的往往是「老人等於問題」，所以那時候我們就立定志向，想要傳達長輩的正面的印象給大家。

高雄市大樹區龍目社區發展協會亮晶晶學堂的演出。（照片提供：弘道老人福利基金會）

Q：在發展這類策略的過程中，是否受到一些阻礙？

李：弘道老人福利基金會專注在6個面向：健康老化、優質照顧、自我實現、人才育成、經濟安全、友善環境。其中，大家常聽到的「不老騎士」就是在「自我實現」這一面向。而在開始執行的那個年代絕對有很多阻力，比如說，其中一位長輩的家人直接說，要給他10萬元去美國玩，不要去環島。不過，這個計畫到現在走了15年，像我剛剛提到今年才剛圓夢的那位98歲爺爺，他的家人、兒子是全程陪同的，所以時代在變，也在改變大家對長者的刻板印象，自己一路走來，是還蠻感動跟開心的。

劉：我覺得弘道面對的「成見」，是我們對老人的成見，我們在面對的則是所有人看待劇場的定位。不可避免的是，劇場很容易被視為某一種身分、背景跟經濟條件會出現的場域。但是，我們好像不能完全靠外界的人來界定，最重要的是自己怎麼定錨，不然就會落入父子騎驢的窘境。這幾年做下來自己覺得收穫很多，因為不做這件事情，其實真的很難看到其他族群或領域裡的人可能的需求，或可能的困境。

李：像我們在小巨蛋做「仙角百老匯」，其實也面臨到表演藝術與長輩服務間的拉扯，但在合作過程中，我也在學習看待所謂的表演，可是又希望表演可以更親近民眾，讓大家能更友善地接觸高齡的題目。

劉：假如說我們這種機構可以扮演在中間銜接的那個角色，就像你說的，創造機會就是我們的責任，然後在途中才會彼此學習。

李：最近很有感的就是，不同領域的合作，不管是信義公益基金會、或是國家文化藝術基金會都有做這類的提案，可是參與提案者在提案過程中，往往以自己為主體，而不是以高齡長者需求出發，再用這邊自己專業來加成，這是非常可惜的。我覺得，因為我們開始有很多經驗，反而有機會告訴這些想要踏進高齡領域的人，怎麼樣先開始認識高齡，然後以他們為主體。

劉：最大的困境莫過於我們其實都很難去站在別人的角度去想這件事情。所以，我們第一步從同仁開始，能夠有更多同理心來認同這件事情，接下來去影響藝術家，希望藝術家也從不同角度來看他的創作。創作裡需不需要找這些不同的人進來一起參與，這也是一種可能性。然後，我覺得觀眾其實也是一群需要我們花力氣說服的，就像之前妥瑞氏症小朋友看電影的事件，我們也會遇到相同狀況。

像我們辦「輕鬆自在場」，就是一個向全民開放的表演場域。我們的責任就是跟藝術家一直強調，會有各種不同需求的觀眾需要不斷進出，包含腳麻、吃藥、喝水等，這樣的觀眾不是他們就不應該進到劇場，而是我們用什麼樣的方法面對。可是一開始在做，就有人說「可不可以不要太多場？」、「可不可以不要影響我們？」一般觀眾也會擔心自己的權益被剝奪。

慢慢地，開始有一些藝術家理解，跟著一起做。前幾天，我們剛完成拉縴人的輕鬆自在場，其中一段獨唱，獨唱者一直跟台下的阿嬤有互動，後來才知道原來是他的阿嬤，因為阿嬤平常都沒辦法進音樂廳聽他唱歌，而有了輕鬆自在場，就有機會把阿嬤帶來。他也說，因為這首歌就是要唱給阿嬤的。

接下來就是盼望是普遍大眾能夠理解，這又比藝術家更難，但這種事情好像沒有辦法一個華麗轉身就讓大家都進入狀態。

不是只有希望年輕人了解老人家，更希望老人家也了解年輕人在想什麼。

《我所經歷的性事》演出，熟齡朋友熱情投入。（攝影：王弼正／照片提供：兩廳院提供）

Q：其實我現在就很喜歡看輕鬆自在場！那麼在未來，兩位於各自組織會有怎樣關於「熟齡」領域的規劃？

李：我覺得讓長輩自己發聲是重要的。因為過去可能是像我們這樣的組織為他們發聲，如果我可以建立一個平台讓他自己發聲，也跟年輕世代互動，會是一件非常棒的事情。

高齡長者會遇到很多議題，所以我們目前會先蒐集更多需要溝通的題目進行討論，比如說年齡歧視。目前還在討論，究竟是要透過舞台的表演訓練，讓長者真的可以表演出一些專業段子，讓大家去看，與自己對話，也與台下達到互動。也想過，舞台上有一群長輩跟年輕人進行對話。因為我們談年齡歧視，其實並不是只有年輕世代對老人家有年齡歧視，老人家對年輕人也有。

就像我們做「友善環境」這一塊，過去比較多是透過倡議活動，翻轉大家對長輩的刻板印象，下一個階段是希望多一點方式可以促成世代之間的對話——不是只有希望年輕人了解老人家，更希望老人家也了解年輕人在想什麼。這陣子在國立臺灣圖書館展出的「不老而惑—青銀對話互動展」，就是去年我們帶6位台中的阿公、阿嬤們，去一中商圈拜訪年輕人喜歡的店家，例如刺青店、接髮店等，把體驗、交流過程記錄下來，透過他們的互動，然後了解彼此。

劉：以前我們做得比較多的是樂齡課程，前年開始去觸碰「青銀共創」，這個形式是有趣，是因為它向來就不是單方面的。接下來，想要做的是「處方箋」。但對我們來說，並沒有一個計畫做完就結束，然後進到下一個計畫，這只是想要再試的新項目。比如說去看病，處方箋不一定是藥物，可能是改變生活型態、改變心理狀況之類的。那麼也可以開處方箋說，去聽這場音樂會、去看某場演出，而不是吃藥，但這需要醫療機構跟藝術機構密切合作。這個方法是英國發起的，我們想試著做。

李：英國應該是在他們的公醫制度下進行，但台灣沒有，現在應該是臺北市立聯合醫院系統在做，但目前尚未聽到明確的做法。

劉：我想，很多人不會相信他的頭痛，可以用聽場音樂會來解決。但老實說，我覺得這可能是未來某種趨勢。我們常聽人說，藝術不要講功能，但我還真心相信藝術是有功能的。

像你剛剛講的，不老騎士之類的活動不只是圓夢，更是促進彼此了解，還有一個功能就是自信心增加。上次我們做《我所經歷的性事》（2019），其中參與的長者在台上講出自己離婚後的自我質疑，在演出後，就有一位觀眾去跟他講說自己有一模一樣的事情，然後看著他的演出，同時也療癒自己，替自己找出口，所以說藝術真的是有功能的。

銀髮，或者是這種年長者照護沒有辦法只靠一個單位，必須變成是一個網路，不同單位彼此牽起，大家一起動手，才能一起往前。

李：在衛福部底下有非常多預防失能、延緩失智的課程模組，我目前沒有留意過是否有比較偏表演藝術的課程模組，如果有這一類，就讓人蠻期待的。

在我們單位裡跟長輩最頻繁接觸的就是照顧服務員，我們的夥伴會設計說，每次外出去一個公園坐著、聊天，就可以集到一點。剛剛總監提到處方箋，我突然想到，好像也可以不是從醫生的處方箋出發，搞不好是居家服務單位可以先做，帶長輩出門的時候，也許知道長輩可能比較喜歡藝文類，應該帶他去藝文場館、看演出等方式踩點，特別是都會區，很有機會可以開始實驗。

另一件感動的事情，就是在松山區的公園裡，我們夥伴每週帶外籍看護跟長輩一起運動，風雨無阻，後來這群外籍看護也變成好朋友，還自己跟長輩做了團服。我覺得這是很良好的互動，其實陪伴長輩最多的還有另外一群人，就是全台灣有26萬名外籍看護，所以我們也很關注移工怎麼跟長輩以及他們家人有更好互動。

劉：我們最近在試驗一個東西是擴增實境眼鏡，將所有的字幕都打在眼鏡上，然後希望是可以挑選的多國語言。所以，如果是外籍看護陪著長輩來劇場，就可以無障礙地看一場演出，不會受困於「長輩的活動，但外籍看護不能參加」。

銀髮，或者是這種年長者照護沒有辦法只靠一個單位，必須變成是一個網路，不同單位彼此牽起，大家一起動手，才能一起往前。總之社會問題是大家一起解決。（立即搖頭）不能叫問題，應該是社會現象。我們以前在看銀髮族，看到的都是「問題」，如果看到他們很活躍的話，就會有趣多了！

李：接下來很大挑戰都是跨域合作，各類的跨域，談跨域合作可以讓高齡變得很有趣、很好玩！