如何定義人類、誰享有人權？《大猩猩審判日》須藤古都離專訪【後篇】
（中央社網站）以《大猩猩審判日》獲得第64屆梅菲斯特獎出道的日本小說家須藤古都離，因為不喜歡當上班族，所以試著寫小說，一開始寫出來的東西被說帶有翻譯小說腔，他發憤圖強大量閱讀日本小說，發現咦日本小說的敘事方式完全不一樣！小說家常常說的「角色會自己動起來」、「角色會決定自己的發展方向」到底是什麼意思？中央社取得授權刊載來自日本的長篇專訪，聽聽須藤古都離怎麼說。
故事提要：出生在喀麥隆的西部低地大猩猩蘿絲，擁有媲美人類的智能，能夠理解人類的語言並與人對話。牠與丈夫在動物園平靜地生活，不料有個小男童闖進大猩猩柵欄，急著想救小孩的園方開槍射殺了蘿絲的丈夫，牠決定找律師、上法庭，對動物園提起訴訟。
社會中也有許多類似「大猩猩官司」的情況
Q：作品中以「是否擁有複雜的語言系統」區分大猩猩與人類。
須藤：沒錯，我認為最重要的還是能否溝通？溝通，是兩者間的橋梁，而這座橋梁其實沒有想像中那麼堅不可摧。我想表現出有時儘管語言相通，但是想表達的事物，仍會傳遞失敗。
Q：這裡有個不可思議的地方，那就是蘿絲也思考過自己不是大猩猩，但並不是因為懂語言，而是無法接受大猩猩的自然生態的關係。這讓我不禁浮現「本書的主軸不是語言嗎」的疑問。
須藤：語言不只是溝通的工具，更是所有文化的基礎。與其說語言是文化、文明的一環，不如該說學會語言的同時，就會接觸到文化、文明。理解兩種語言，就會認知到兩種文明。同時明白大猩猩與人類的語言時，兩邊的文化自然會產生衝突，這是任誰都會發生的事情。如果懂了日文以外的其他語言，習得其他文化文明後，自然就會出現文化衝擊。因此，儘管我沒有刻意描寫這一塊，但還是自然發生了習得人類語言並接觸到人類的文化文明，進而導致與大猩猩文明產生衝突的情況。蘿絲雖然是大猩猩，卻反映了我們的內在，我其實是藉她的模樣傳遞訊息。
Q：喔～原來如此。探索的是國家、性別、屬性、歷史與文化差異，自然會引發的摩擦，對吧？
須藤：沒錯。我想大概有多少讀者，就能舉出多少案例。甚至可能有些人套用自己的經驗後，解讀出來的樣貌完全不同。因此，我自己認為這部作品就有這樣的特質。
Q：藉由大猩猩的「常識」去看待各式各樣的事件，自然會聯想到很多因性別或國籍造成的不當對待。但是同時又不禁思考：「話雖如此，蘿絲依然是大猩猩吧？」然後進而思考這樣的想否是否也是一種偏見？
須藤：假設這部作品是三角形的話，我認為社會上有無限的多種三角形。而尋找相似的形狀，也是一種樂趣。探索的過程中，甚至會意識到自己不想承認的偏見與真心話，我就是希望讀者也能夠好好享受這種「不願意承認」的感覺。我內心也擁有這些偏見，相信各位也是。
這並不是完全把感情帶入蘿絲，說著我是大猩猩。而是「不願承認卻切割不了」其實也是一種樂趣。我認為人生在世，就是得不斷思考該怎麼與這種不可切割的部分互相妥協，以及思考該怎麼面對，但應該沒人能夠給出答案。
Q：現實社會中有許多因為屬性，而一開始就遭到隔絕的人們，蘿絲代表的就是他們對吧？作品中，有非裔或亞裔角色，而在擁有語言的人類這一方，還有聾啞工程師登場。作品中充滿了剛才提到的各種「三角形」呢，可以說是充滿許多易懂的隱喻。
須藤：沒錯，我接下來想繼續寫下去的，就是探索社會。現在社會中「必須做正確的事情」的壓力非常強烈，但是什麼是正確？什麼不正確？該這麼做的正確又是什麼？社會錯誤時，其所追求的也是錯誤的吧？那麼我們又該如何指出這些錯誤呢？我在思考這些時，腦中冒出了比起文學更有「虛構感」的事物。
Q：您認為這就是「虛構的功能」對吧？
須藤：是的，我認為透過故事傳遞訊息，就是文學。我想提出的質疑，是雖然社會在追求正確，但若社會本身就不正確的話，該怎麼辦？現在認為正確的事情，在100年前未必正確，所以單純把「正確答案」丟給社會，只是一種推卸責任。每個人都必須自行思考，所謂的「正確」。因此，我透過本書提出很多例子，也就是三角形的相似形，期望能夠拓寬故事的廣度。
Q：身處大猩猩與人類之間的蘿絲，漸漸讓自己偏向了人類，對吧？像是開始不喜歡在人前排泄、穿衣服等，她讓自己的價值觀偏向人類而非大猩猩。這或許是因為她發現維持大猩猩的狀態，就無法找到共存的方式。
須藤：啊，真有趣！確實還可以這樣解讀，我聽了實在很開心。蘿絲或許真的嚮往人類世界，就像是鄉下憧憬東京、日本憧憬海外，於是就會讓自己表現得更接近該側。
Q：喔，就像上了東京之後，就覺得「我是東京人，我不用方言」這種感覺對吧！
須藤：沒錯沒錯（笑）！但其背後都暗藏著自己沒注意到的糾結，等返鄉後才開始思考自己的歸屬，相信很多人都有過這樣的體驗。以其他例子來說，因為喜歡誰而迎合對方，終究還是會失敗。從這個角度來看，一樣有許多相似形呢！讀者甚至會感嘆，原來也有這種表面的憧憬，甚至必須先放任憧憬之後才會注意到內在，進而產生內外的衝突。
連作者都訝異的急遽發展
Q：故事中最令人震驚的，就是蘿絲換工作這件事情。蘿絲中途加入那種職業，實在讓人嚇了一大跳。是因為您喜歡那個職業嗎？
須藤：其實在撰寫的過程中，我自己也嚇了一跳（笑）。其實我對於摔角這個職業完全不了解，甚至為了寫那一段內容，月租了一個月的影音服務，整天一直確認影片。我想，一旦創作了長篇故事，其實角色就會自己動起來……我也不知道為什麼會這樣發展。
Q：您也不知道會有這樣的故事發展嗎？
須藤：蘿絲融入了人類社會，也受到人類喜愛，卻因為審判結果，而露出人類不喜歡的模樣，進而遭到仇視。既然如此，我就開始尋找反派能夠活躍，甚至看起來帥氣的場所。或許就是這樣思考之後，才想出了摔角。要是再更認真思考的話，或許會想出更普通的職業。但書中卻有角色對我喊出：「大猩猩參加這個應該很開心吧！」儘管覺得奇怪，我還是決定這麼安排了。
Q：難道書中的角色會開口說話？
須藤：我認為讓蘿絲前往動物保護團體的發展，其張力太薄弱了，所以就決定同時表現出她內在的強悍與脆弱。摔角這個職業的善惡都是演出來的，因此想讓蘿絲在這個舞台，以反派的角色發光並獲得人氣，而我想不出其他能夠辦到這一點的職業。不過，事實上就是角色自己想要這麼做的，我也只能從善如流。
Q：角色自己想做，到底是什麼樣的感覺呢？
須藤：首先，角色自己要會動起來。寫作時最有趣的，就在於角色會無視作者意願自己動起來，這時故事的發票也會跟著變動。角色會表現出自己的內在，即使作者內心有所謂的框架，角色也會故事衝出框架。
我不想只寫出自己清楚要寫的故事，因為期望讀者驚訝的同時，首先必須先嚇到自己才行。所以寫作過程中，一定會有被角色牽著鼻子走會狀況發生，然後想著「既然這樣也沒辦法，只好陪你玩囉」，不知不覺而繼續順勢撰寫下去。我對真的沒有辦法（笑）！
Q：很常會聽到小說家提到「角色自己動起來」這種說法，但對於沒在寫小說的人，其實很難理解這種感覺。
須藤：我可能解釋得不會很清楚，因為這是很難實質說明的感覺。以講電話的場景為例，我自己也不知道電話另一端的人是誰？角色會自己說出喜歡誰之類的事情，而身為作者在下筆的同時，就會產生「原來如此，要是交往應該很辛苦」之類的想法。又例如，像我家有4個月大的寶寶，我也控制不了寶寶想做的事情。用小孩來比喻的話，或許大家會比較了解；有時制止得了，有時卻制止不了。
Q：也就是無法照構想發展嗎？整體來說，這部分的劇情安排是很好的焦點，雖然會令讀者們嚇一跳。
須藤：我自已本身在構想故事時，會比較彈性且鬆散。基本上，就是有個大概的構想，然後拜託角色往這個方向行進。只不過，大家都會向演員一樣自己動起來，寫作過程中就會發生「這樣進展比較自然」、「不，這樣不行」的感覺、或是突然拋出那到底是什麼呢？大家都底都是怎麼處理的呢？
你會感受到，決定權並不在自己身一。我雖然決定好要在故事高潮安排訴訟，但途中的發展都是突然蹦出來的。不知道該說作者構想太不堅定？還是角色太強烈了？
故事高潮的法庭場景
Q：到了故事高潮的訴訟裁判，整個氛圍搖身一變散發出法律驚悚醍醐味，充滿了懸疑小說的策略。
須藤：我會在追求娛樂性的情況下，思考該怎麼表達。至於寫實的部分，我則是參考許多文獻與美國訴訟影片等，或許也是這樣才讓讀者有懸疑小說感受。不過，大家能夠覺得感受到故事中的寫實，真的讓我很開心。
Q：蘿絲最後在法庭說話的場景，令人印象非常深刻。
須藤：很多人都讚賞該處，我也覺得很開心。其實這些是有原型的，那就是以領導公民權運動聞名的傑西．傑克遜的知名演講，我只是以自己的方式進行了解讀。不過，我想不知道的人應該很多，而且知不知道原型是傑西·傑克遜時的閱讀感，可能完全不一樣，但如果直接照搬並標出來源的話，感覺就變得相當無趣。因此，我在解讀時，對用語的選擇也感到很苦惱。
Q：您是指「我是××」這個部分對吧？
須藤：原文是I am somebody，許很多人會認為可以翻成××吧？不過，我想每個人的見解都是正確的。由於沒有標準答案，我認為大家能夠思考出自己的答案，才是最令我開心的。
Q：對於蘿絲的宣言，或許分成「說得很好！」的讀者與「咦，好像不太對？」的讀者。
須藤：其實刊登在「梅菲斯特」之後，我重新撰寫了結局。因為審判不是結束，只是其中一個進程，所以我又進一步安排有意義的下一步。希望讀完「梅菲斯特」的人，也能夠透過單行本確認結局。
Q：這本書想必會激發很多感想，很適合讀書會。
須藤：沒錯，和形形色色的人交換意見，絕對會很有趣。雖然這個故事談的是蘿絲的「大猩猩權」，但對於無法認同所產生的憤怒、悔恨、悲傷的另一面，也有種族確實不同所產生的糾結，所以我希望故事能夠不要只停在大猩猩與人類哪一邊比較好？
關於未來
Q：是否能夠正式對讀者與閱讀這本書的讀者說一段話呢？
須藤：好的！《大猩猩審判日》正如書名所述，談論的是大猩猩的官司，但影射的卻是人類社會。世界上有喜歡大猩猩的人、不喜歡大猩猩的人、喜歡動物的人、不喜歡動物的人等形形色色不同的人種。不過，我想本書對每一個不同的對象，都會有刺激的部分，若能激發更多想法，我會非常開心。
Q：未來想寫什麼樣的作品呢？
須藤：這次的故事所描繪的是「身為大猩猩的人類」與「法庭」的故事，之後想創作完全不同的作品。其實，我最感興趣的還是人類，所以無論撰寫什麼類型事，主軸都還會是人類的感情、何謂人類，社會、文化、文明在這個主軸下的樣態，以及人們是如何交流、抗爭、解決問題。我會盡情地亂來、盡情地嚴肅，並表現出各式各樣的面貌給讀者們，未來也請多指教！（專訪由悅知文化授權。編輯：黑立安）1130713
- 作者｜須藤古都離
- 譯者｜李彥樺
- 出版社｜悅知文化
- 出版日期｜2024/06/27
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