如何定義人類、誰享有人權?《大猩猩審判日》須藤古都離專訪【後篇】
![《大猩猩審判日》主角蘿絲經過人類多年教養,思想語言、生活方式與其說是大猩猩,更像是人類。牠為了爭取權益找律師、上法院,小說一開頭就敗訴,但故事沒有停在這裡。(圖取自悅知文化YouTube頻道網頁youtube.com)](https://imgcdn.cna.com.tw/www/WebPhotos/800/20240713/1920x1080_wmkn_861265259900_0.jpg)
(中央社網站)以《大猩猩審判日》獲得第64屆梅菲斯特獎出道的日本小說家須藤古都離,因為不喜歡當上班族,所以試著寫小說,一開始寫出來的東西被說帶有翻譯小說腔,他發憤圖強大量閱讀日本小說,發現咦日本小說的敘事方式完全不一樣!小說家常常說的「角色會自己動起來」、「角色會決定自己的發展方向」到底是什麼意思?中央社取得授權刊載來自日本的長篇專訪,聽聽須藤古都離怎麼說。
故事提要:出生在喀麥隆的西部低地大猩猩蘿絲,擁有媲美人類的智能,能夠理解人類的語言並與人對話。牠與丈夫在動物園平靜地生活,不料有個小男童闖進大猩猩柵欄,急著想救小孩的園方開槍射殺了蘿絲的丈夫,牠決定找律師、上法庭,對動物園提起訴訟。
社會中也有許多類似「大猩猩官司」的情況
Q:作品中以「是否擁有複雜的語言系統」區分大猩猩與人類。
須藤:沒錯,我認為最重要的還是能否溝通?溝通,是兩者間的橋梁,而這座橋梁其實沒有想像中那麼堅不可摧。我想表現出有時儘管語言相通,但是想表達的事物,仍會傳遞失敗。
Q:這裡有個不可思議的地方,那就是蘿絲也思考過自己不是大猩猩,但並不是因為懂語言,而是無法接受大猩猩的自然生態的關係。這讓我不禁浮現「本書的主軸不是語言嗎」的疑問。
須藤:語言不只是溝通的工具,更是所有文化的基礎。與其說語言是文化、文明的一環,不如該說學會語言的同時,就會接觸到文化、文明。理解兩種語言,就會認知到兩種文明。同時明白大猩猩與人類的語言時,兩邊的文化自然會產生衝突,這是任誰都會發生的事情。如果懂了日文以外的其他語言,習得其他文化文明後,自然就會出現文化衝擊。因此,儘管我沒有刻意描寫這一塊,但還是自然發生了習得人類語言並接觸到人類的文化文明,進而導致與大猩猩文明產生衝突的情況。蘿絲雖然是大猩猩,卻反映了我們的內在,我其實是藉她的模樣傳遞訊息。
Q:喔~原來如此。探索的是國家、性別、屬性、歷史與文化差異,自然會引發的摩擦,對吧?
須藤:沒錯。我想大概有多少讀者,就能舉出多少案例。甚至可能有些人套用自己的經驗後,解讀出來的樣貌完全不同。因此,我自己認為這部作品就有這樣的特質。
Q:藉由大猩猩的「常識」去看待各式各樣的事件,自然會聯想到很多因性別或國籍造成的不當對待。但是同時又不禁思考:「話雖如此,蘿絲依然是大猩猩吧?」然後進而思考這樣的想否是否也是一種偏見?
須藤:假設這部作品是三角形的話,我認為社會上有無限的多種三角形。而尋找相似的形狀,也是一種樂趣。探索的過程中,甚至會意識到自己不想承認的偏見與真心話,我就是希望讀者也能夠好好享受這種「不願意承認」的感覺。我內心也擁有這些偏見,相信各位也是。
這並不是完全把感情帶入蘿絲,說著我是大猩猩。而是「不願承認卻切割不了」其實也是一種樂趣。我認為人生在世,就是得不斷思考該怎麼與這種不可切割的部分互相妥協,以及思考該怎麼面對,但應該沒人能夠給出答案。
![須藤古都離(Photo:Naoto Otsubo/Kodansha Ltd)透過故事提出質疑:雖然社會在追求正確,但若社會本身就不正確的話,該怎麼辦?(悅知文化提供)](https://imgcdn.cna.com.tw/www/WebPhotos/800/20240713/2000x3000_wmkn_925625071133_0.jpg)
Q:現實社會中有許多因為屬性,而一開始就遭到隔絕的人們,蘿絲代表的就是他們對吧?作品中,有非裔或亞裔角色,而在擁有語言的人類這一方,還有聾啞工程師登場。作品中充滿了剛才提到的各種「三角形」呢,可以說是充滿許多易懂的隱喻。
須藤:沒錯,我接下來想繼續寫下去的,就是探索社會。現在社會中「必須做正確的事情」的壓力非常強烈,但是什麼是正確?什麼不正確?該這麼做的正確又是什麼?社會錯誤時,其所追求的也是錯誤的吧?那麼我們又該如何指出這些錯誤呢?我在思考這些時,腦中冒出了比起文學更有「虛構感」的事物。
Q:您認為這就是「虛構的功能」對吧?
須藤:是的,我認為透過故事傳遞訊息,就是文學。我想提出的質疑,是雖然社會在追求正確,但若社會本身就不正確的話,該怎麼辦?現在認為正確的事情,在100年前未必正確,所以單純把「正確答案」丟給社會,只是一種推卸責任。每個人都必須自行思考,所謂的「正確」。因此,我透過本書提出很多例子,也就是三角形的相似形,期望能夠拓寬故事的廣度。
Q:身處大猩猩與人類之間的蘿絲,漸漸讓自己偏向了人類,對吧?像是開始不喜歡在人前排泄、穿衣服等,她讓自己的價值觀偏向人類而非大猩猩。這或許是因為她發現維持大猩猩的狀態,就無法找到共存的方式。
須藤:啊,真有趣!確實還可以這樣解讀,我聽了實在很開心。蘿絲或許真的嚮往人類世界,就像是鄉下憧憬東京、日本憧憬海外,於是就會讓自己表現得更接近該側。
Q:喔,就像上了東京之後,就覺得「我是東京人,我不用方言」這種感覺對吧!
須藤:沒錯沒錯(笑)!但其背後都暗藏著自己沒注意到的糾結,等返鄉後才開始思考自己的歸屬,相信很多人都有過這樣的體驗。以其他例子來說,因為喜歡誰而迎合對方,終究還是會失敗。從這個角度來看,一樣有許多相似形呢!讀者甚至會感嘆,原來也有這種表面的憧憬,甚至必須先放任憧憬之後才會注意到內在,進而產生內外的衝突。
連作者都訝異的急遽發展
Q:故事中最令人震驚的,就是蘿絲換工作這件事情。蘿絲中途加入那種職業,實在讓人嚇了一大跳。是因為您喜歡那個職業嗎?
須藤:其實在撰寫的過程中,我自己也嚇了一跳(笑)。其實我對於摔角這個職業完全不了解,甚至為了寫那一段內容,月租了一個月的影音服務,整天一直確認影片。我想,一旦創作了長篇故事,其實角色就會自己動起來……我也不知道為什麼會這樣發展。
Q:您也不知道會有這樣的故事發展嗎?
須藤:蘿絲融入了人類社會,也受到人類喜愛,卻因為審判結果,而露出人類不喜歡的模樣,進而遭到仇視。既然如此,我就開始尋找反派能夠活躍,甚至看起來帥氣的場所。或許就是這樣思考之後,才想出了摔角。要是再更認真思考的話,或許會想出更普通的職業。但書中卻有角色對我喊出:「大猩猩參加這個應該很開心吧!」儘管覺得奇怪,我還是決定這麼安排了。
Q:難道書中的角色會開口說話?
須藤:我認為讓蘿絲前往動物保護團體的發展,其張力太薄弱了,所以就決定同時表現出她內在的強悍與脆弱。摔角這個職業的善惡都是演出來的,因此想讓蘿絲在這個舞台,以反派的角色發光並獲得人氣,而我想不出其他能夠辦到這一點的職業。不過,事實上就是角色自己想要這麼做的,我也只能從善如流。
Q:角色自己想做,到底是什麼樣的感覺呢?
須藤:首先,角色自己要會動起來。寫作時最有趣的,就在於角色會無視作者意願自己動起來,這時故事的發票也會跟著變動。角色會表現出自己的內在,即使作者內心有所謂的框架,角色也會故事衝出框架。
我不想只寫出自己清楚要寫的故事,因為期望讀者驚訝的同時,首先必須先嚇到自己才行。所以寫作過程中,一定會有被角色牽著鼻子走會狀況發生,然後想著「既然這樣也沒辦法,只好陪你玩囉」,不知不覺而繼續順勢撰寫下去。我對真的沒有辦法(笑)!
Q:很常會聽到小說家提到「角色自己動起來」這種說法,但對於沒在寫小說的人,其實很難理解這種感覺。
須藤:我可能解釋得不會很清楚,因為這是很難實質說明的感覺。以講電話的場景為例,我自己也不知道電話另一端的人是誰?角色會自己說出喜歡誰之類的事情,而身為作者在下筆的同時,就會產生「原來如此,要是交往應該很辛苦」之類的想法。又例如,像我家有4個月大的寶寶,我也控制不了寶寶想做的事情。用小孩來比喻的話,或許大家會比較了解;有時制止得了,有時卻制止不了。
Q:也就是無法照構想發展嗎?整體來說,這部分的劇情安排是很好的焦點,雖然會令讀者們嚇一跳。
須藤:我自已本身在構想故事時,會比較彈性且鬆散。基本上,就是有個大概的構想,然後拜託角色往這個方向行進。只不過,大家都會向演員一樣自己動起來,寫作過程中就會發生「這樣進展比較自然」、「不,這樣不行」的感覺、或是突然拋出那到底是什麼呢?大家都底都是怎麼處理的呢?
你會感受到,決定權並不在自己身一。我雖然決定好要在故事高潮安排訴訟,但途中的發展都是突然蹦出來的。不知道該說作者構想太不堅定?還是角色太強烈了?
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故事高潮的法庭場景
Q:到了故事高潮的訴訟裁判,整個氛圍搖身一變散發出法律驚悚醍醐味,充滿了懸疑小說的策略。
須藤:我會在追求娛樂性的情況下,思考該怎麼表達。至於寫實的部分,我則是參考許多文獻與美國訴訟影片等,或許也是這樣才讓讀者有懸疑小說感受。不過,大家能夠覺得感受到故事中的寫實,真的讓我很開心。
Q:蘿絲最後在法庭說話的場景,令人印象非常深刻。
須藤:很多人都讚賞該處,我也覺得很開心。其實這些是有原型的,那就是以領導公民權運動聞名的傑西.傑克遜的知名演講,我只是以自己的方式進行了解讀。不過,我想不知道的人應該很多,而且知不知道原型是傑西·傑克遜時的閱讀感,可能完全不一樣,但如果直接照搬並標出來源的話,感覺就變得相當無趣。因此,我在解讀時,對用語的選擇也感到很苦惱。
Q:您是指「我是××」這個部分對吧?
須藤:原文是I am somebody,許很多人會認為可以翻成××吧?不過,我想每個人的見解都是正確的。由於沒有標準答案,我認為大家能夠思考出自己的答案,才是最令我開心的。
Q:對於蘿絲的宣言,或許分成「說得很好!」的讀者與「咦,好像不太對?」的讀者。
須藤:其實刊登在「梅菲斯特」之後,我重新撰寫了結局。因為審判不是結束,只是其中一個進程,所以我又進一步安排有意義的下一步。希望讀完「梅菲斯特」的人,也能夠透過單行本確認結局。
Q:這本書想必會激發很多感想,很適合讀書會。
須藤:沒錯,和形形色色的人交換意見,絕對會很有趣。雖然這個故事談的是蘿絲的「大猩猩權」,但對於無法認同所產生的憤怒、悔恨、悲傷的另一面,也有種族確實不同所產生的糾結,所以我希望故事能夠不要只停在大猩猩與人類哪一邊比較好?
關於未來
Q:是否能夠正式對讀者與閱讀這本書的讀者說一段話呢?
須藤:好的!《大猩猩審判日》正如書名所述,談論的是大猩猩的官司,但影射的卻是人類社會。世界上有喜歡大猩猩的人、不喜歡大猩猩的人、喜歡動物的人、不喜歡動物的人等形形色色不同的人種。不過,我想本書對每一個不同的對象,都會有刺激的部分,若能激發更多想法,我會非常開心。
Q:未來想寫什麼樣的作品呢?
須藤:這次的故事所描繪的是「身為大猩猩的人類」與「法庭」的故事,之後想創作完全不同的作品。其實,我最感興趣的還是人類,所以無論撰寫什麼類型事,主軸都還會是人類的感情、何謂人類,社會、文化、文明在這個主軸下的樣態,以及人們是如何交流、抗爭、解決問題。我會盡情地亂來、盡情地嚴肅,並表現出各式各樣的面貌給讀者們,未來也請多指教!(專訪由悅知文化授權。編輯:黑立安)1130713
![大猩猩審判日](https://imgcdn.cna.com.tw/www/webphotos/BookItem/2024/2130x2195_276921137547.jpg)
- 作者|須藤古都離
- 譯者|李彥樺
- 出版社|悅知文化
- 出版日期|2024/06/27
- 2024/07/19 21:29
- 2024/07/13 13:27
- 如何定義人類、誰享有人權?《大猩猩審判日》須藤古都離專訪【後篇】2024/07/13 13:25
- 2024/07/06 12:57
- 2024/06/27 14:33
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