薄瑞光 辜汪沒對他說過九二共識

（中央社記者廖漢原華盛頓25日專電）美國之音網站今天公布美國在台協會主席薄瑞光專訪，他說，在他過去和辜汪的會面中，兩人沒對他講過「九二共識」，辜振甫有時會說「九二諒解」，美方對此不應表示意見。

薄瑞光（Raymond Burghardt）22日在華府接受美國之音（VOA）衛視專訪，暢談台美與兩岸關係。曾經擔任美國駐上海總領事的薄瑞光，期間多次與已故海基會董事長辜振甫與海協會會長汪道涵會面。

薄瑞光就「九二共識」歷史背景的問題表示，他記得很重要的一件事，就是所有中國人都知道「九二共識」的說法是「直到2001年才開始被使用，不，是2000年」，前總統馬英九的第一任國安會秘書長蘇起，首次使用這個說法來描述1992年達成的共識。

薄瑞光說，在那之前，在所有他和汪道涵與辜振甫的會面中，兩人從沒有叫它「九二共識」，因為這名字不存在。辜振甫有時候會說「九二諒解」（1992 Understanding）。

他強調，無論是辜振甫口中的「九二諒解」、「九二共識」或其它說法，這跟美方沒有關係，美方不應發表意見。兩岸要用何種形式來對話，這是雙方要解決的問題。這個問題根植於兩岸關係和中國內戰的歷史，美國試圖捲入談判進程或者在到底該用哪種形式的問題上發表意見是不合適的。

薄瑞光引述美國前駐北京大使羅德（Winston Lord）的說法，「美國人不夠聰明，無法想出辦法，幫助兩岸的中國人解決他們的關係。」薄瑞光覺得這句話現在依然適用。

他說，美國在1982年對台灣作出幾項承諾，其中一條是美國不會在中間斡旋，也不會在兩岸談判的問題上，用任何方式對台施壓，他認為這些承諾是好的，相信北京也不會反對。

薄瑞光還回憶當年與汪道涵往來的過程表示，有件事對美方來說很特別，那就是汪道涵和前中國國家主席江澤民關係非常親近。美方後來意識到如果想解決問題，只要和汪道涵講就可以了，其中包括中國加入世貿的美中雙邊談判與1998年柯林頓總統訪問中國的安排。

他說，當美方和北京談判遇到困難時，就會去找汪道涵，當雙方達成共識後，汪道涵會說：「好，我去通天。」大家知道那是什麼意思，汪道涵說會去找江澤民，問題解決了，而北京的外交部從來都不知道發生了什麼事。

此外，薄瑞光不認為與國民黨或民進黨打交道有所不同。

他表示，國民黨，尤其是在馬英九的領導下，對中華民國的歷史、在二戰的貢獻等議題非常關注，但這些對於和美國的關係可能沒有根本的重要性，只是美方注意到這個黨比較關注這些問題，歷史敘事對於國民黨很重要。

至於民進黨，薄瑞光說，台灣出現民主與爭取民主，這是民進黨的歷史敘事，但這些更像是美台關係的背景而不是核心。經濟、貿易、安全、台灣的國際地位、協助台灣爭取國際地位與自主決定未來，這些關鍵政策與目標不會改變。1050526

以下是美國之音公布採訪全文的中文翻譯：

美國之音：我們知道台灣總統蔡英文兩天后將在邁阿密轉機前往巴拿馬，並將在回程的中途停留洛杉磯，而您將在洛杉磯迎接她。您會跟蔡英文總統談些什麼？

薄瑞光：你知道這只是過境，並不是正式的訪問。過境美國主要是為了讓台灣總統的旅途更方便，可以給飛機加油等等。所以，一般來講，這次過境對我們來說很有用，這讓我們可以跟台灣總統對話，也可以跟國安顧問和外交部長這樣的人同車而行。我們有很多議題要討論，我知道你們的觀眾大概最感興趣的是兩岸問題，但是我覺得他們應該明白，美國和台灣之間雖然沒有正式的外交關係，但是我們之間有很多事務往來。台灣是世界經濟的重要參與者，它是我們第九大貿易夥伴，這對於一個只有2300百萬人口的島來說很了不起。我們跟台灣之間的貿易往來比跟意大利、巴西、印度等等都要多，而這些都是很大的國家。台灣有很多美國投資，美國也有很多台灣投資，我們有很多貿易和投資議題要談。我們在全球領域有很多合作，比如公共衛生、幫助中東難民等等。所以我們有很多事要討論，並不一定跟中國有關。

美國之音：那麼在這些議題中，您認為美國和台灣之間目前最急需達成相互理解的議題是什麼呢？

薄瑞光：我們目前並不一定有特別緊急的問題。和所有的關係一樣，我們有一些多年來一直在討論的問題，我們在這些問題上取得進展，希望能繼續推動它們的進展。這就是我要說的。

美國之音：5月20日，蔡英文總統宣誓就職，您是美國派出參加蔡英文就職典禮的代表團成員之一，您在台灣都做了些什麼？

薄瑞光：很榮幸成為代表團的成員，我們派出了很強大的代表團，我們的代表團由前美國貿易代表羅恩·柯克（Ron Kirk）和前副國務卿和國家情報總監約翰·內格羅蓬特（John Negroponte）率領，貿易關係和安全關係在任何關係中都是很重要的兩個方面，所以我們在這兩邊派出了很資深的代表。在馬英九總統任期的最後一天，我們與他會面，我們讚揚了馬英九總統在他8年的任期中極大改善美台關係，同時我們也十分讚賞馬總統在穩定兩岸關係的問題上所取得的進展。我們相信兩岸關係的穩定為我們在美台關係上取得的進步提供了重要的政治空間。所以那是一次很真誠的會談，也是他最後的官方會面之一。之後在同一天，也就是就職典禮的前一天，蔡英文總統邀請我們代表團，我們五個人，去她的私人住所吃午餐並且會談，那次會面持續了兩個半小時。我要說，這種非常友善的姿態很大程度上象徵了美國和台灣之間關係的重要性。之後我們在20號參加了就職典禮的活動。

美國之音：在她的就職演說中，蔡英文總統沒有明確承認所謂的“九二共識”或者“一個中國原則”，但是她也沒有否認，所以有很多人說，蔡英文總統是在刻意攪渾水。您同意嗎？

薄瑞光：我認為她在講話中展現了相當的彈性。如果你對比她之前在華盛頓所做的表述，她往前又走了幾步。在這個問題上，彈性和創造力總是很重要，並不單單是現在，而是一直以來對海峽兩岸都很重要。坦白說，一些模糊性對兩岸來說也很重要。在馬英九政府和中國達成的共識中也存在很多模糊性，那裡可能也有不少“渾水”，但是它是有效的。

美國之音：你預計蔡英文作為總統，她處理兩岸事務的方式和她談論敏感議題的語氣未來會發生變化嗎？

薄瑞光：我們剛經歷了選舉期，人們在選舉時總是有很多強硬的表態。我們還經歷了過渡期，現在她已經宣誓就職了。我覺得，這段時期，就北京和台北密切觀察對方的行動和言論而言，對雙方都是很重要的時期。我不會預測蔡英文明天或一個月後具體會說些什麼，我也不知道她會說些什麼。但是我認為，北京和台北保持開放的心態，保持溝通是很重要的。在馬英九上台後，我們美國很珍視的一點就是兩岸恢復了定期的交流。如果兩岸進行對話，如果他們有交流，這就意味著誤傳、誤會、誤判都可以避免。而缺乏溝通是陳水扁時期有時會令我們感到緊張的事情。所以這就是為什麼不失去溝通很重要，我希望北京也理解這一點，願意繼續溝通。因為沒有持續的溝通，什麼問題都解決不了，什麼事情也都無法繼續。

美國之音：正如你剛剛提到的，最近我們注意到兩岸之間的對話暫停了，很顯然，在蔡英文總統上任後，兩岸關係不如馬英九政府時期那麼熱絡。您擔心兩岸的關係會回到陳水扁當選總統後的那段困難時期嗎？

薄瑞光：我認為北京決定不再繼續或者說暫停和台灣的對話是不幸的，正如我剛說的，溝通是很重要的。我相信海峽兩岸的華人看起來依然有好辦法來相互溝通，無論是不是公開的。我希望雙方可以找到一些方式來繼續溝通，我認為這很重要。

美國之音：說到（陳水扁任期內兩岸在溝通方面的）那段困難時期，您在陳水扁當选和宣誓就職的那段時期是駐台北的美國代表，據我們所知您當時幫助了緩解緊張局勢。您當時做了些什麼？有哪些經驗是現在可以學習的？

薄瑞光：陳水扁總統從當選到就職之間的那段時期，我們多次見面，我們談到瞭如何和大陸打交道等問題，我不知道這是不是有用。但是那個時候我剛從上海過去，在上海，我跟汪道涵有很好的關係，我和他見過很多很多次面，所以我對於中國如何看待這些議題有很好的理解，所以我可以跟陳水扁總統分享其中的一些經驗和背景。

美國之音：您覺得兩岸之間現在的這種不友好的“無交流”狀態是不是正在成為誤判的來源，而這些誤判甚至有可能帶來該地區的軍事衝突？

薄瑞光：我們並不處在危機階段。我覺得我們現在正處在觀其行，聽其言的階段。我覺得只要有善意，兩岸應該能找到好辦法來溝通。我希望雙方都有善意。

美國之音：目前台海的局勢是否會促使美國在今年和之後幾年增加對台軍售？

薄瑞光：我們在軍售、訓練台灣軍隊以及為台灣軍隊提供諮詢方面的決定，並不是基於每年發生的事件而定的，而是基於非常廣泛和長期的美台軍事互動，基於對台灣長期的需求的分析。並不只是回應當下發生的事情。

美國之音：蔡英文總統已經承諾，台灣將協助美國的“重返亞太”戰略。具體來說，台灣能夠如何在這一點上協助美國呢？

薄瑞光：美國的“重返亞洲”戰略經常被誤讀，“重返”或者說是“再平衡”的核心其實就是要給予亞洲更多的關注。一開始，它的實際意思基本就是少關註一點中東，多關註一些亞洲，因為坦白來講亞洲對我們的利益更重要，而且也有更好的未來擺在我們面前，所以這才是這個戰略真正的內涵。它其中涉及一些方面，比如貿易關係、安全關係，甚至簡單到美國多出席亞洲的會議，投注更多的注意力，我們的領導層給亞洲更多的關注，這就是“重返”或者說“再平衡”的意義。台灣要怎麼參與呢？就像我剛說的，台灣是我們很重要的貿易夥伴，改善我們和台灣的貿易關係。台灣是亞洲製造業供給鏈上很重要的一環，我們跟台灣商討的很多議題都跟貿易問題、貿易政策相關，這些都會幫助“亞太再平衡戰略”。我還要說一點，維持台海穩定。維持穩定有很多方面，包括保持威懾能力，所有這些都包括在台灣的角色當中。如果你要說台灣在幫助我們實現在亞太地區的整體目標——也就是一個穩定、富有成效和繁榮的亞太——當中扮有某種角色，那我會說，台灣的角色之一就是維持台海和平。

美國之音：我們目前看到南中國海的緊張局勢升級，在南中國海的問題上，中國、台灣和美國都是利益相關方。從美方的角度來說，台灣應該在這個問題上扮演什麼角色？

薄瑞光：我們對台灣沒有具體要求。我們期待相關的各方能一起和平地解決這個問題，能避免可能加劇衝突的行為，澄清他們的聲索是什麼、不是什麼。所有這些是各方都能做出的貢獻，也包括台灣。

美國之音：當我們思考美國的對台政策的時候，必須考慮到的一點是，美國現在正在經歷總統選舉。美國內部的政治氣候會對美國對台政策產生怎樣的影響？您是否預計美國的對台政策在希拉里政府或者川普政府會發生重大變化？

薄瑞光：有一件很重要的事情就是，美國的對台政策——更廣泛來說是美國對亞洲的政策——是美國在不論國內還是國際政策當中最容易讓兩黨達成共識的方面之一。民主黨政府和共和黨政府在這個問題上幾乎沒有差別，也許在側重點上有些微的偏差，但整體上還是具有很強的連續性，你甚至能在政府的人事安排上看出這一點。不管是誰贏得11月的總統大選，如果美國亞洲政策或者是美國對台政策出現明顯改變，我會非常驚訝。

美國之音：您長期以來參與美國的對台事務，您跟民進黨政府和國民黨政府都打過交道，您覺得跟這兩黨打交道感覺有什麼不同嗎？

薄瑞光：並沒有。我們討論相同的問題，只是有不同的性格，和不同的人，不同的側重點。國民黨，尤其是在馬英九的領導下，對中華民國的歷史、在二戰當中的貢獻等問題非常關注，這些對於我們的關係可能沒有根本的重要性，只是我們注意到了這一黨派比較關注這些問題，歷史敘事對於國民黨很重要。而對於民進黨來說，就是民主在台灣的出現，還有爭民主的鬥爭，這是民進黨的歷史敘事。但這些更像是關係的背景畫面而不是關係的核心。經濟、貿易、安全、台灣在世界中的地位、幫助台灣爭取在世界中的地位、幫助台灣能繼續自主決定未來，這些關鍵的政策目標不會改變。

美國之音：在擔任美國在台協會主任之前您是駐上海的總領事，能跟我們談一些“92共識”的歷史背景嗎？這現在是一個很重要的議題。

薄瑞光：我覺得記得一件事很重要，我覺得所有中國人也都知道，“九二共識”這一說法是直到2001年才開始被使用的，不，是2000年。馬英九的第一任國家安全顧問蘇起首次使用了這個說法，來描述1992年達成的這項共識。在那之前，在所有我和汪道涵還有辜振甫會面中，他們從沒有管它叫“九二共識”，因為這名字不存在。辜振甫有時候會說“九二諒解”（1992 Understanding）。

美國之音：可以分享一些您當初跟汪道涵打交道的故事嗎？

薄瑞光：他（汪道涵）是一個很棒的人。汪道涵和辜振甫都算是早一代的華人，非常文雅，通曉中國文化、歷史和藝術，而且非常願意和人聊起這些。可能他喜歡和你講中國明代瓷器，就像喜歡和你講兩岸關係一樣。所以在這些層面來說，我很榮幸能認識他們。有一件事對我們來說很獨特，那就是汪道涵和江澤民有著非常親近的關係。我們後來意識到如果我們想解決一個問題，就只要和汪道涵講就可以了，其中包括了中國加入世貿的美中雙邊談判，1998年克林頓總統訪華的安排。當我們在和北京談判遇到困難的時候，我們就會去找汪道涵。我們達成共識後，他就說：“好，我去通天”。我們知道那是什麼意思，他說會去找江澤民。問題解決了，而北京的外交部從來都不知道發生了什麼。

美國之音：這和台灣政府的工作風格很不一樣是嗎？

薄瑞光：不，我不知道，我覺得這是華人的工作風格。

美國之音：回顧1996年台灣第一次總統選舉到現在，您怎麼看待台灣的民主進步和長期的變化。

薄瑞光：我認為，應該大力稱讚台灣人民發展了台灣的民主。台灣不僅經濟發展了，政治上也進步了。我們不只是從自由選舉上看出這一點，還有新聞自由，那些有時有些狂野、但卻是自由的新聞媒體。他們的公民社會也在發展，不管是工會、女性組織、青年組織等各種各樣的群體，在台灣，這些非政府組織，他們都是自由的，他們不需要隸屬於某一個由黨來控制的網絡或者框架，他們可以自由的表達成員的觀點。我覺得台灣應該為此感到自豪。我們在台灣所看到的選舉和就職是台灣第三次政黨輪替。這是判斷是否擁有民主的終極測試。我們同樣看到——也從國民黨和民進黨那裡聽到——政權交接是非常平穩的，當然也有一些矛盾，但是基本上是平穩的，卸任的政府配合，給新任政府介紹情況，共享文件與機密。這是對民主社會真正的測試，台灣進行得很好。這次比上次好，上次比上上次好，這就是。。。

美國之音：進步。

薄瑞光： 對，進步。

美國之音：當我們向前看，思考兩岸關係的未來，現在有一些對於可能的模式的討論，比如歐盟模式或者芬蘭模式，您在這個問題上的看法是什麼？

薄瑞光：我記得我過去的老闆溫斯頓·洛德, 就是我在北京時的美國駐華大使，他說過，美國人不夠聰明，無法想出辦法，幫助海峽兩岸的中國人解決他們的關係。我覺得這句話現在依然適用。你知道，我們在1982年對台灣作出了承諾，我們做出了幾項承諾，其中一條是我們不會在中間斡旋，也不會在同大陸談判的問題上，用任何方式給台灣施壓。我認為這些承諾是好的，我想這也是北京不會反對的承諾。再回到你剛提出的“九二共識”的問題，無論它是辜振甫口中的“九二諒解”或“九二共識”或其它說法，這跟我們沒有關係，我們不應該發表意見。兩岸要用哪種形式來讓他們能夠對話，這是他們要解決的問題。這個問題根植於台灣和大陸關係的歷史和中國內戰的歷史，美國試圖捲入談判進程或者在到底用哪種形式的問題上發表意見是不合適的。

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